ON: Depreende-se de seu trabalho que as restingas no Espírito Santo não são uniformes entre elas mesmas. A restinga do norte é completamente diferente da restinga do sul e a e relação restinga/interior, ela foi trabalhada também?

Cláudio: As duas restingas são diferentes. Eu só consegui inferir sobre isto porque eu não colhi dados para mostrar a relação das restingas e o interior. Eu só pretendia mostrar como a distribuição de plantas no interior da restinga. Quando eu percebi a possibilidade de fazer a análise nesta direção, eu só pude fazer isto por inferência porque eu só percebi isto depois de coletar as informações. Agora vou testar isto e vou pegar uma área maior, esta tal floresta de tabuleiro que começa do Rio Doce e vai até Salvador, Floresta Atlântica de encosta daqui que vai para São Paulo e tudo o mais. Como eu não quero fazer tantas coisas para viver mais anos, eu vou parar no Rio de Janeiro. Mas eu pego duas porções de tamanho similar com os ecossistemas internos bem similares. E agora eu vou fazer uma análise para comparar as plantas da restinga com as das matas no interior.

ON: Eu estava vendo no seu trabalho que o gênero com mais espécies que você encontrou foi o Epidendrum com 7, depois o Pleurothallis com 6, o Catasetum com 4 , a Habenaria com 4, a Cattleya com 3, o Cyrtopodium com 3, o Oncidium com 3, a Prescottia, a Sobralia ....

Cláudio: E vinte e tantos gêneros com uma espécie só. Isto é um negócio interessante que demonstra muito bem que a restinga não é um ecossistema antigo, que não ocorreu tanto especiação, não houve o surgimento de muitas espécies na restinga. O que caiu, viveu, ficou. Então tem este monte de gêneros com 2, 3, 4 espécies. Não há Pleurothallis como na Mata Atlântica, onde eu posso fazer uma lista de 30 Pleurothallis num lugar. Pleurothallis são 6, Epidendrum são 7. Não tem um ambiente que evoluiu com o Pleurothallis. A Mata Atlântica e o Pleurothallis estão intimamente ligados. A restinga e o Pleurothallis, não. O Pleurothallis que caiu, viveu, ficou, então, eu tenho muitos gêneros com poucas espécies em cada um. Isto demonstra um ecossistema novo e um ecossistema sem espécie endêmica. Por que? Porque ninguém nasceu na restinga. Eles chegaram à restinga e são muito novas. Devem existir pouquíssimas espécies restritas à restinga.
Pelo fato da restinga ser muito recente, acredita-se que o processo evolutivo para formação de novas espécies neste habitat ainda não ocorreu. Isto já é um dado que outros autores também chegaram, em outras restingas, com outras famílias. A Orquidácea se comporta também desta forma. Eu faço comentário sobre isto.

  
Baedlea elegans

Cláudio: Porque minha tese acabou não discutindo a taxonomia. Lá no começo, acabei fugindo para fazer uma florística, não uma floristíca taxonômica ou discutir a taxonomia de grupo. Como tem-se que adotar uma nomenclatura, adotei Beadlea, adotei Sophronitis.

ON: Eu ia justamente perguntar isto, você parece não concordar muito com esta nomenclatura.

ON: Você pode mudar o nome de uma espécie ameaçada, mas ela não deixa de ser ameaçada.

Cláudio: Não, ela continua sendo. O ente biológico continua sendo, o nome é que mudou.
É igual você ser julgado e condenado e mudar seu número de identidade. É isto aí. Então, eu uso isto para mostrar ou, pelo menos, para criar nas pessoas a curiosidade de ver que o nome mudou. Vão dizer: "- Nossa, o cara encontrou um planta em perigo ou criticamente em perigo na restinga. Ele tem de cor as 108 plantas porque ele faz fiscalização, mas este nome não está lá. Ele vai ter que chegar a alguma conclusão, ele está vendo que o nome está mudando, que ele está desatualizado. Isto me valeu, mas não me passou pela cabeça quando adotei, simplesmente adotei. E adotar é isto aí: ou você adota ou não adota. A explicação taxonômica, eu não dei.
Agora, você quer que eu lhe diga se gosto ou se não gosto de Beadlea, de Sophronitis? Eu acho que são dois grupos que estão complicados.
As Spirantineas são complicadas como um todo, por falta de cultivo, muitas vezes, por falta de coleções vivas destas plantas. São plantas que são muito molengas, é muito difícil ver o que é o rostelo, o que é uma polínia, que está de cabeça para baixo, então os grupos não se fecharam muito bem. Garay tentou fazer de uma forma e eu consegui diferenciar bem o que seria Cyclopogon de Beadlea. Na verdade, o nome Cyclopogon só acabou ficando para uma planta brasileira, que é uma planta descrita por Barbosa Rodrigues, mas é um grupo de plantas que está em outro lugar. Se você junta tudo, pode estar juntando alegria com melancolia só porque termina em ia e ele resolveu separar um pouco da alegria da melancolia. E meu conhecimento das plantas não brasileiras é pequeno para julgar efetivamente isto. .

ON: Assim você adotou Beadlea?

Cláudio: Então eu acabei adotando Beadlea e eu gosto.

ON: E as outras espécies, também seriam é Beadlea?

Cláudio: Não. Tem outras modificações.

ON: Voltando à conservação, a pressão da coleta indiscriminada é um ponto crítico desta questão?

Cláudio: Hoje, o Espírito Santo está produzindo plantas de muita boa qualidade. O que eu espero é que, em menos de cinco anos, todos orquidófilos se conscientizem de que a planta para se ter em casa, é a planta de boa qualidade. Wladyslaw Zaslawki, por exemplo, amigo pessoal meu, produz plantas de boa qualidade a partir de todos estes cruzamentos, estas matrizes, sua Cattleya schelleriana não é encontrada no mato, é uma planta selecionada, é como um chester, não é mais uma galinha.

ON: Já é outra coisa, não é?

Cláudio: A melhoria da espécie pelo cultivo pode ser que traga um desprezo pela planta do mato. Eu torço todo dia para isto. Mas existe a outra questão, que é ter o diferente. Aquela planta que está sendo reproduzida pelo Wladyslaw, que é linda, todo mundo pode comprar, mas a planta do mato, não. Isto está acontecendo e me desagrada muito, mas eu dei muita palestra para aquele pessoal da sociedade de lá e na última palestra que vi do Alex, que é filho do Wladyslaw, fiquei muito satisfeito porque plantei uma sementezinha. Ele acha que, hoje, com o suporte que temos da tecnologia e de tantas plantas que já existem em cultivo, ninguém precisa mais catar planta no mato. Ele mostrou duas fotos destas plantas, a planta do mato e a planta selecionada. A Cattleya loddigesii virou uma bola, a planta do mato então... Vai pegar aquilo no mato, feioso, não é? Mas pode ser sempre um albino, ou seja, pode ser uma plantinha doente, não é?

ON: É o que eu falo, orquidofilia é um grande circo dos horrores.

Cláudio: As grandes doenças, os defeitos são vistos como diferenças. Mais do que isto, são vistos como raridades.

ON: E são reproduzidos. Fica reproduzida aquela deformação.

Cláudio: Cattleya schilleriana tri-labelo, do Roberto Kaustky, é uma defeituosa.

. O que me chama atenção é o seguinte: qual é a distribuição conhecida de C. leopoldii? Santa Catarina, Rio Grande do Sul, ali e sul da Bahia. E a da C. guttata?

ON: Do Rio Grande do Sul até Pernambuco.

Cláudio: Este tipo de distribuição pode ser considerada como clina de distribuição, uma distribuição clinal onde parte da distribuição pode ser vista como extremidade. Vamos supor que a distribuição efetivmente acabe ali, no sul da Bahia. Eu não quero pegar esta planta especificamente como exemplo, vamos pegar qualquer planta X que ocorra da Bahia ao Rio Grande do Sul.

ON: Eu confesso que olho as duas e fico na maior dúvida.

Cláudio: Eu também, principalmente na área de restinga mais bonita que eu conheço do Brasil, que é a foz do Rio Doce. Cattleya guttata com pinta, sem pinta, amarela, verde, labelo largo, estreito, cor de rosa, avermelhado, labelo meio aberto, meio fechado. Já vi muita planta no Espírito Santo. Cattleya guttata é muito fácil de ver quando entra em flor, todas dão flor. Ela é abundantemente bem distribuída onde ocorre. Onde tem Cattleya guttata, tem com força. Onde tem Cattleya harrisoniana, tome cuidado, pois pode ser que passe despercebida. Eu considero o mesmo híbrido porque eu considero as duas Cattleyas a mesma coisa. Bc tramandahy foi descrita numa publicação muito esquisita, pode ser que, ainda no futuro, se descubra que nem efetiva é esta publicação, e aí vai valer o nome de Lou Menezes. Mas a Lou Menezes a descreveu porque considera as duas Cattleyas diferentes. Eu optei pelo nome mais antigo porque eu considero as duas Cattleyas iguais. Como espécies diferentes poderiam gerar híbrido exatamente iguais? A Bc tramandahy e a Bc fregoniana são iguais.

ON: E os critérios de conservação que você adotou?

Cláudio: São diversos: tamanho da área e amplitude de distribuição, presença de Unidade de Conservação, distribuição em formações de restinga, alterações ambientais em habitats, variação populacional e pressão de coleta, entre outros.
Criei critérios em conservação que os orquidófilos acham polêmicos, pois um dele é diretamente relacionado à pressão de coleta que as plantas estão sofrendo no meio natural, por orquidófilos e comerciantes.
Eu fiquei calado sobre destes sítios de C. guttata que eu tinha descoberto mas um belo dia vi que as sociedades orquidófilas os descobriram. Existem pessoas ótimas, mas tiraram muitas guttatas daquele lugar...
A Cattleya guttata nasce no chão, na areia, fazendo moitas, 200 flores cada moita, é alucinante.
Ah, Brassavola também no chão, aliás, na restinga não existe este negócio de epífita e terrestre, não. Muitas das plantas são holoepífitas facultativas. Eu usei este termo na tese.
Elas são encontradas vegetando sobre um forófito ou sobre o chão. Caiu no chão, germinou lá, deu para viver, está satisfeita.
Você encontra plantas que apresentam exigências quanto ao tipo de substrato, crescendo em condições ambientais específicas impostas pelo forófito, sobre o qual passam todo seu ciclo de vida.
Encontra hemiepífitas que estabelecem uma relação temporária com o forófito, podem germinar na árvore e, no decorrer do desenvolvimento, estabelecem contato com o solo ou podem germinar no solo e passam a escalar o forófito (hospedeiro).
Tem as espécies terrestres que passam todo o seu ciclo de vida fixadas ao sedimento arenoso.
Voltando à análise da conservação, coloquei os critérios adotados pela comunidade científica internacional e acabei adotando critérios próprios. Então a minha tese, que fala de ecologia, fitogeografia e conservação, além de medir coisas em plantas, também criou metodologia para que outros meçam.
Isto é um aspecto interessante da tese e é o que causou mais sucesso. As pessoas querem ler, tenho que publicar porque as pessoas querem usar isto no status de conservação.
Dentre os critérios, criei este da pressão de coleta com vários níveis que pontuei de zero a três. Uma planta que é desconhecida, mas é bonita, por exemplo, aquela minha Sobralia de quase 3m com uma flor deste tamanho, não sofre pressão de coleta, ninguém sabe que ela existe. Como é que vai coletar um negócio que ninguém sabe que existe? Então as coisas funcionam muito assim. Foi muito engraçado que depois desta análise eu vi que este era um peso muito forte para incluir uma planta como uma planta ameaçada ou deixar a planta de fora. Este foi um dos critérios preponderantes para aumentar o nível de ameaça das plantas.

ON: E as plantas mais ameaçadas?

Cláudio: A análise e pontuação dos critérios levou à constatação de que:
- 26 pertencem à categoria de baixo risco de extinção, praticamente não ameaçadas, pelo menos até   agora.
- 24 estão na categoria de vulneráveis,
- 17 em perigo de extinção e
- 4 criticamente ameaçadas de extinção.

Xylobium colleyi

Hoje vejo este capítulo de conservação de uma forma muito mais bonita do que quando eu efetivamente estava trabalhando. Depois que publicar isto cientificamente, vou tentar traduzir isto para uma forma palatável por pessoas não biólogas, um negócio que seja mais fácil de entender, para o leigo em ciências biológicas. Por exemplo, para o engenheiro orquidófilo que é leigo, assim como eu sou em engenharia.
Todo mundo é ignorante, apenas em assuntos diferentes. Este é um ditado que acho genial.
É para ser publicado na revista da OrquidaRio, no boletim da Caob. Vai ter um outro formato, acho que vai valer a pena. O que chama atenção saber como a planta está, onde a planta está, até para seu público de leitura. Eu colocaria as fotos das espécies ameaçadas, na Internet.

ON: Você disse que sua vinda para o Jardim Botânico do Rio de Janeiro foi decorrente de um engano, como foi isto?

Cláudio: Nós, do Museu de Biologia Mello Leitão, queríamos que o Museu fosse transferido do IPHAN - Ministério da Cultura para o Ministério do Meio Ambiente. A diretoria do Jardim Botânico do Rio de Janeiro foi lá fazer um relatório para o Ministério do Meio Ambiente. Foi o Sérgio Bruni que é presidente do Jardim, o Ney que é o prefeito do Jardim, que hoje é meu chefe e a Marli que é a chefe da pesquisa. Na época já eram os chefes destes setores. Antes de ir, eles mandaram um fax com alguns itens que nós teríamos que responder, o fax estava meio apagado e falava em relatório, eu peguei aquilo e disse:
"- Minha nossa, a gente está ferrado". O diretor do Museu, Hélio de Queiroz Boudet Fernandes e eu começamos a fazer o relatório e terminamos em uma semana. Teve um grande lance que a gente fez naquele relatório porque ele ficou enxuto, mas a gente indicava os documentos que relatávamos num anexo, criamos uma pasta, daquelas pastas de plástica bem grossas. Quando eles chegaram lá com o documento original do fax onde eles diziam que eles fariam um relatório, mas isto estava apagado e nós já tínhamos feito. Eles acharam que eu era bom mesmo e me convidaram para vir para cá. E hoje estou aqui, na sua casa...

ON: Qual exatamente sua função no Jardim Botânico do Rio de Janeiro? O que é ser o curador de coleções vivas? O que é exatamente isto?

Cláudio: Esta curadoria no Jardim Botânico já existiu há um tempo atrás. Quando a direção do Jardim Botânico foi ao Museu Mello Leitão para fazer a avaliação, eles verificaram que nós tínhamos organizado a coleção viva, com um levantamento completo da procedência das plantas, em um ano, com a ajuda dos estagiários.
Esta coleção não era só de orquídeas, em Santa Teresa tem muitas plantas novas de diferentes famílias, tem um grande número de gesneriaceas , bromeliaceae.
Eles viram em mim, uma capacidade para fazer um relatório, um documento formal, oficial para o Governo Federal e uma capacidade para organizar um coleção viva.
Então me chamaram para ocupar esta função que exige estas duas características. .

ON: Muitas vezes a pessoa resolve a pesquisa, mas não resolve este lado burocrático.

Cláudio: Então acho que isto fez eu vir para o Rio.
O que estou fazendo aqui? Atualmente, a coleção tem aproximadamente 40.000 plantas e acredita-se mais de 8.000 espécies incluindo tudo.
Luiz Carlos Giordano, pesquisador da casa, está criando um banco de dados do arboreto. Estes dados do acervo vão entrar no banco de dados, como por exemplo, as plantas que existem no orquidário, as plantas de outros jardins e alguém vai gerenciar isto. Gerenciar isto pode significar várias coisas: dispor para fotógrafos, como este que me aponta esta câmera agora, dispor para o pesquisador que queira fazer DNA, por exemplo. Como vai se fazer DNA de planta seca? Então as coleções vivas começaram a ter uma outra dimensão e isto vem da Europa e da América para cá. Antes era simplesmente a importância da conservação, "... ah, um dia isto acaba e eu posso reintroduzir".
Hoje não, tem a questão científica, científica de fato mesmo, porque eu posso tirar um pedacinho dali e saber como é a genética desta planta. Então nós temos que arrumar nossa coleção e temos alguns problemas em arrumar isto porque é um jardim de l93 , que equivalem a não sei quantas direções. Várias gerações passaram pelo Jardim e não houve uma continuidade do dado científico. Com referências às outras coleções, as localidades de coletas são sempre duvidosas. Nós estamos tentando ir atrás do passado de muitas coisas, só que de outras nós nunca vamos chegar à conclusão do que foi o seu passado. Então alguém tem que organizar e dispor isto à sociedade. Além disto, tem que executar o plano de manejo do Jardim Botânico, de como manter aquelas áreas agradáveis aos turistas e com saúde para as plantas. O plano de manejo está em execução há mais de um ano agora e acho que precisamos de mais outro ano. É no plano de manejo que a equipe da curadoria de coleções vivas está se empenhando muito. O banco de dados ainda não chegou num estágio bom para estar à disposição do público, então não está ainda na hora de dispô-lo. O plano de manejo é a prioridade 0.1.

ON: Está havendo este choque do público com a saúde da planta?

Cláudio: Sempre há. É muito complicado. No Museu Mello Leitão são 7 hectares com 3 e meio hectares visitados. Aqui são 50 e tantos hectares visitados e cultivados. São cerca de 600.000 visitantes por ano dos quais 300.000 geram roleta efetiva para o Jardim Botânico. Os outros são aqueles que passam na roleta sem pagar a entrada. São escolas, alunos, outros que têm o desconto, têm a roleta livre.

ON: Sócios...

Cláudio: Sócios, como os sócios da Sociedade de Amigos do Jardim Botânico

ON: Então, o sócio não é uma boa para o Jardim Botânico?

Cláudio: Não, o sócio não é uma boa para o Jardim Botânico. O sócio paga uma anuidade de R$ 90,00 e pode entrar qualquer pessoa da família, incluindo a babá que leva as crianças. R$ 90,00 não dá um mês se a pessoa for todo dia.